Jean-Jacques Moscowitz : Transmettre, c’est cadrer

CINÉMA, SHOAH ET TRANSMISSION

Entretien avec Jean-Jacques Moscowitz : «Transmettre, c’est cadrer»

Jean-Jacques Moscovitz est un psychanalyste et psychiatre français qui vit à Paris. Ancien interne des Hôpitaux psychiatriques, Jean-Jacques Moscovitz est membre fondateur de l’association Psychanalyse Actuelle et membre d’Espace Analytique. Jean-Jacques Moscovitz est également membre fondateur et animateur du groupe Le Regard Qui Bat (cinéma et psychanalyse). Il est notamment l’auteur de Lettre d’un psychanalyste à Stephen Spielberg, ouvrage dans lequel il décèle la marque de la Shoah dans les films du grand réalisateur.

La Liste de Schindler et Lincoln : de la jouissance criminelle à la négociation

T.B. : Dans quelle mesure le cinéma de Spielberg se rapporte-t-il à la Shoah?

J.-J.M : Steven Spielberg est complètement traversé par la question de la Shoah. Mais le jour où il a fini par vraiment s’en occuper, cela n’a pas été très réussi, puisque La Liste de Schindler est un film peineux, difficile, trop séducteur. Tout le problème est que la jouissance du criminel ne peut pas être montrée, parce que montrer cela, c’est parler le langage du criminel, de l’ennemi. Or dans la liste de Schindler – comme je le dis dans le livre que j’ai écrit à ce sujet – Spielberg nous montre Amon Göth le chef du camp de Plaszów, près de Cracovie, dans sa chambre, avec une superbe nana, venant de faire l’amour : il va pisser, il prend son flingue, et il descend deux ou trois déportés, et puis retourne se coucher et la femme crie, en temps réel. On assiste donc, là, à la jouissance du criminel : pisser, tuer, baiser. Simplement, c’est du cinéma à l’américaine, c’est du théâtre : ce n’est pas vrai. Et en plus, c’est en noir et blanc : visiblement, Spielberg voulait faire un film d’historien.

Il a reconnu lui-même qu’il s’était trompé, et essayé de réparer cela avec Minority Report. On peut comparer les deux films, puisque dans la Shoah, les gens vont mourir et ils ne le savent pas – alors que dans Minority Report, des criminels sont arrêtés avant de commettre leur crime, de sorte que la mort ne se produit pas. Donc d’un côté, avec Schindler, un crime qui a sûrement eu lieu, d’un autre côté un crime qui n’aura pas lieu.

Mais le film qui à mon sens est le plus porteur de la question de la Shoah chez Spielberg, c’est Jurassic Park. Il y a la mouche, la génétique, les dinosaures, qui reviennent – c’est comme un camp, avec les juifs. Les dinosaures sont aussi horribles que des juifs, après ce qui leur est arrivé. Or la Liste de Schindler et Jurassic Park ont été faits la même année et Universal Studio a exigé que le second sorte d’abord. Spielberg, lui, était beaucoup plus pris par la Liste de Schindler ; mais après que ce film soit sorti, pendant deux ans, trois ans, il ne fera plus de film. Il est bloqué.

Il faut dire aussi que chez Stephen Spielberg, dans Schindler, il y a eu fléchissement éthique. Il montre la jouissance du criminel. Avec Munich, il se rattrape, mais cela ne laisse pas indifférent. Plus en amont, La Guerre des Mondes, c’étaient déjà des trains qui flambent – déjà enflammés. Et Spielberg est toujours branché sur la filiation père-fils. Il y a chez lui des liens extrêmement forts entre père et fils – lui-même dit avoir souffert de n’avoir pas eu de père. Mais certains films l’ont réparé plus que d’autres, et peut être que Lincoln l’a véritablement soigné.

T.B. : Dans quelle mesure Lincoln l’aurait réparé ?

J.-J. M. : Parce que Lincoln, c’est la loi ; c’est le plus grand président des Etats-Unis. Et puis, le film montre que l’on peut négocier. Cela devient beaucoup plus généreux : on peut changer la loi en faveur de la vie.

De Inglorious Basterds à Django Unchained : une répétition

De Tarantino, j’ai beaucoup apprécié Inglorious Bastard, parce qu’il s’y prend à la sicilienne – avec des battes de base-ball, en marquant, en scalpant à moitié les corps. Cela reste, comme je le dis dans mon vocabulaire, un conflit oedipien – c’est-à-dire qu’il s’agit de vengeance, c’est abordable par la pensée. Il n’y a rien d’énigmatique. Alors que dans la Shoah, il y a quelque chose de monstrueusement énigmatique.

Django, par contre, est un film très violent, trop violent pour de jeunes enfants par exemple. Certaines scènes sont très crues, avec notamment cet esclave qui se fait bouffer par un chien. Peut-on dire que les esclavagistes, dans ce film, sont des nazis ? Non, sûrement pas, parce que le nazisme, cela veut dire : entreprise de mort, définitive. Alors que dans Django, le noir, on l’exploite – parfois on le tue, mais pour punir. Cela reste de la perversion.

Cadrer pour transmettre

T.B. : Précisément, la question de la jouissance, on la retrouve dans Django. Même si ce ne sont pas des nazis : ils trouvent leur jouissance dans le crime.

JPM : Moi, cela ne m’a pas plus. Lanzmann, dans Shoah, fait entendre cette jouissance du criminel de façon très cadrée. Il montre que s’il faut faire des images, ce doivent être des images cadrées de sorte que l’on arrive à savoir, mais sans rien voir directement. Dans ce cas, cela reste très longtemps dans la tête. Cela travaille. Et il y a responsabilisation. Dans Django, il n’y a aucune responsabilisation. Comme c’est bien fait, évidemment, on se marre, on ne sort pas de la salle. Mais…

T.B. : Django, cela banalise ?

J.-J.M. : Oui. Dans Django, il n’y a pas de loi. Le shérif est tué dès le début. C’est comme un rêve : c’est du cinéma. Mais sans cadre. On voit bien là que le cadrage de la jouissance du meurtrier, c’est quelque chose d’extrêmement délicat. Toute la question est de savoir comment cadrer.

Lanzmann, dans Shoah, cadre la jouissance pour faire en sorte que cela ne sollicite ni le sadisme, ni le masochisme du spectateur. Pour moi, c’est un enjeu profond que le cinéma a pour tâche de gérer : il faut qu’il y ait du cadre, une éthique de la part du réalisateur. Lanzmann fait donc simplement montrer le geste de couper la gorge au paysan à qui l’on demande: « Mais qu’est-ce qui se passait là-bas ? ». Et dans La liste de Schindler, Spielberg fait faire le même geste à une petite fille : même les enfants savent, et si un enfant sait cela, pour lui, cela veut dire quelque chose d’important. Mais Spielberg, comme Tarantino, montre la jouissance. Unchained, c’est trop. Sûr que cela nous fait marrer, parce que les acteurs sont formidables, l’histoire aussi. Mais c’est trop long. Et puis, une fois, avec Inglorious, cela aurait dû suffire : la répétition n’est pas bonne. Cela veut dire que Tarantino a pris son pied, et qu’il veut s’y remettre. C’est le même type de films.

Sortir de la jouissance

T.B. : Est-ce que la transmission serait permise par une éthique, un cadre ?

J.-J.M. : Exactement. La transmission, c’est : donner des mots qui cadrent, donc qui dissolvent la jouissance. Or quand je vois la scène de Göth dans La Liste de Schindler : je suis en position de nazi. Mais c’est cela, le cinéma hollywoodien : on y met la gomme. Pour l’histoire de l’esclavagisme, on nous montre la chair. Et il y a du monde qui vient voir cela : c’est comme La Rafle. Un monde fou, mais cela ne reste pas. Je pense que cela ne va pas rester, sauf pour ceux qui sont avertis. Et le pire, c’est qu’en réalité, ce que l’on montre reste dix fois, vingt fois en dessous ce qui s’est passé. Drancy, c’était déjà un camp. Les mères assassinaient leurs gamins pour qu’ils ne partent pas, pour qu’ils ne souffrent pas. Et Drancy, ce n’est pas Auschwitz.

T.B. : Dans Inglorious Bastard, on a une jouissance déliée, déchaînée. Alors, y-a-t-il là, quand même, quelque chose de positif au point de vue de la transmission ?

J.-J.M. : Cela dépend de la manière dont les gens le reçoivent. On a parlé de commando de vengeance à la sortie du film, dans les médias – et des commandos, réellement, il y en a eu. Je ne dis pas que je ne suis pas content que cela ait existé. Mais je suis pour que l’inhumanité soit traitée de manière humaine : qu’il y ait des procès, comme à Nuremberg.

Le hasard veut que les deux films qui sortent en même temps soient des fictions complètement inversées, en négatif, de ce qu’a fait Lanzmann. Tout grand metteur en scène a eu à se coltiner à ce que Lanzmann a fait ; la Shoah est un vrai enjeu de cinéma, c’est cinégène, et les réalisateurs y sont allés, vraiment. Mais au fond, c’est le statut de l’image elle-même qui est sollicité par cela : d’où la question du dispositif. Est ce que si je fais des photos des chambres à gaz, j’en saurais plus ? Pas sûr. Penser qu’un photographe, ou un romancier, a pu prendre des photos de la Shoah, cela a fait la controverse, il y a quelque temps. Mais il n’y a pas besoin de photos.